|
SALUT Grupy Fechtunku
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jacek Bujko
Administrator
Dołączył: 05 Sie 2009
Posty: 383
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Szczecin/Stargard
|
Wysłany: Śro 0:19, 30 Gru 2009 Temat postu: Czym sie rozni szermierka klasyczna od sportowej? |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Sportowa:
- trafić przeciwnika wcześniej niż On nas
- trafienie obopólne (szpada) pkt dla obu zawodników
- ważne i nieważne pola trafień
- broń z rękojeściami sportowymi
- zakaz fizycznego kontaktu z przeciwnikiem
- walka do 15 pkt
- broń: floret, szpada, szabla sportowa
Klasyczna:
- trafić przeciwnika NIE będąc trafionym (postrzeganie walki jako pojedynku)
- trafienie obopólne (szpada) koniec walki ze stanem: porażka obojgu walczących
- polem trafienia jest całe ciało przeciwnika
- broń o klingach sportowych, specjalne (dawne) rękojeści
- możliwość walki w zwarciu, kopnięcia, uderzenia, chwycenia przeciwnika (w końcu to pojedynek)
- broń: Szpada, Szabla sportowa, Szabla Hutton, Rapier z Lewakiem
- walka do 3 pkt (eliminuje losowość 1 trafienia, a wymaga walki na pełnych obrotach o zwycięstwo - jak w pojedynku)
Podebatujemy sobie?
Ja zaczne
Sportowa:
- trafić przeciwnika wcześniej niż On nas
W szpadzie owszem - stwierdzono po latach, ze najlepsza opcja jeżeli ma się elastyczne klingi o malej sile zatrzymujacej jest wyekstrahowac sens walki do >pierwszej< krwi. Dawno temu probowano usztywniac klingi albo np zmieniac czasy rejestracji trafien ale to co w szermierce sportowej jest obecnie to przemyslenia ostatniego niemal stulecia. W szabli i florecie dodatkowo do czasow trafien jest konwencja, czyli zasada przyznawania punktow w przypadku gdy zapala się dwie lampy. Sposób sedziowania wplywa mocno na sposób walki ponieważ żeby wygrac trzeba „grac pod sedziow”. Duzo zmienila poprawka do czasow trafienia we florecie - tam gdzie kiedys walka przypominala walke rozgotowanym spaghetti, teraz jest walka bedaca w zasadzie esencją walki szpada bojowa - trzeba trafic w korpus i to trafic mocno, z rownowaznikiem niemal przebicia czlowieka na wylot.
- trafienie obopólne (szpada) pkt dla obu zawodników
Jeżeli można zalozyc ze punkt to ukaranie szermierza trafionego poprzez przyznanie punktu przeciwnikowi to można tez zalozyc ze jak się obaj trafia to obaj zostana ukarani. Gdyby to była walka na „punkty zycia” to oboje straciliby po jednym - jak dla mnie nie takie znowu glupie.
- ważne i nieważne pola trafień
Wynika to z ewolucji danej broni - floret miał trenowac do szpady dworskiej gdzie trzeba się było skupic na trafieniach mocno groznych, czyli trafieniach w korpus (to, ze floret mocno przez ta konwencje zdegenerowal to inna sprawa) a szabla miala swoje powody na wylaczenie nog z pola trafienia ale niestety ich nie znam. Być może te same powody które powoduja przyznanie „priorytetu gory nad dolem”?
- broń z rękojeściami sportowymi
W rekojesciach sportowych wazne jest tylko jedno - maksymalna skutecznosc i ergonomia. No i zgodnosc z wytycznymi FIE żeby ludzie nie zaczeli za bardzo kombinowac zatracajac sens walki. Raczki anatomiczne sa wygodne, pozwalaja na bardzo mocny chwyt i duza precyzje - szczerze przyznam, ze gdyby pojedynki powrocily do lask to jestem przekonany iż bardzo wielu szermierzy uzywaloby belgow - w koncu do samego pojedynku nie trzeba tego nosic przy pasie caly dzien. Poza tym rekojesci sportowe sa w roznych odmianach i rozmiarach tak, ze każdy znajdzie cos dla siebie i swojego ksztaltu dloni.
- zakaz fizycznego kontaktu z przeciwnikiem
Calkiem rozsadne z punktu widzenia BHP gdy ma się rzesze szermierzy żadnych zwyciestwa w grze o wielka stawke - slawe, pieniadze, etc. Niestety kompromis nie do unikniecia jeżeli chce się mieć sport masowy.
- walka do 15 pkt
A także do 1 pkt (piecioboj) i 5 pkt (eliminacje), nie wiem czy walki do 10 się odbywaja. W historii szermierki na szpady zaczeto od walk do 1 trafienia ale zarówno publika i szermierze stwierdzili ze to malo zadowalajace i nie do konca fajne (zwlaszcza jak pojedynki na ostra bron zaczely zanikac). Stopniowo wiec zaczeto walczyc do 2,3, 5 etc. Probowano nawet wprowadzac zasady typu „remis - przegrana obu” tak jak wspolczesnie w szermierce klasycznej ale widac nie zdalo to proby czasu. Aldo Nadi ciekawie wyrazil się o punktacji w walce - uwazal on, ze walka do jednego, dwoch czy trzech trafien jest malo ciekawa i wrecz nudna i dopiero walka do trafien np. 10 pozwala na wydobycie prawdziwego kunsztu szermierczego, stosowania ciekawych dzialan szermierczych i interesujacych wymian, których to brakuje w walce do malej ilosci punktow, gdzie szermierze walcza zachowawczo i ograniczajac się do malej liczby najlepiej wyuczonych dzialan. Ponieważ kwestia była już podnoszona to dodam, ze Aldo Nadi był na dobra sprawe szermierzem klasycznym ponieważ walczyl wedle zasady „trafic nie bedac trafionym”, zdobywal medale we wszystkich trzech broniach i przez wiele lat był niepokonany na planszach calego swiata. Na dodatek - walczyl w pojedynku na ostre szpady, czym niewielu ze wspolczesnych może się poszczycic. W pierwszym zlozeniu zaliczyl obopola lekkiego a reszte trafien, wedle jego ksiazki, walił jak w beben. Biedny Nadi to dla szermierzy taka swinka morska, ani swinka, ani morska. Sportowcy mowia ze był klasycznym, klasyczni mowia ze był sportowym..
Od siebie dodam tylko, ze walka do wiekszej ilosci punktow jest fajna bo zapewnia dobry wygrzew
- broń: floret, szpada, szabla sportowa
Czyli kanon uznawany za szczyty kunsztu szermierczego: bron do zabijania (floret na wspolczesnych zasadach), bron pojedynkowa (szpada sportowa) i szabla (w wersji ugrzecznionej, pojedynkowej, żeby nie poswiecac szybkosci i mobilnosci na korzysc ochrony przed ciezkimi szablami)
Klasyczna:
- trafić przeciwnika NIE będąc trafionym (postrzeganie walki jako pojedynku)
A w praktyce - trafic przeciwnika na tyle wczesnie, żeby sedzia zaliczyl tylko jedno trafienie. Roznica czasu jest duzo wieksza niż w szermierce sportowej ponieważ dochodzi tu czas reakcji sedziow, ich postrzeganie etc. W zasadzie w szkolach które znamy jest to mniej wiecej tyle co na naszym Hitmate - okolice 250ms. Problem w tym ze rejestratora nie oszukasz ot tak sobie (nadzor techniczny, komisje anty-cheat’owe) a sedzia to czlowiek, może nie zauwazyc. Dodatkowo we wspolczesnym florecie i szabli sedziowie maja do dyspozycji natychmiastowy podglad w slow-motion. Wiec zalozenia szczytne ale problemy nie do unikniecia powoduja, ze w praktyce troche to kwiczy.
- trafienie obopólne (szpada) koniec walki ze stanem: porażka obojgu walczących
Pod warunkiem ze:
>sedzia zauwazy trafienie tam, gdzie ono jest i nie zauwazy, gdy go nie ma. W praktyce niestety oko ludzkie bywa zawodne.
>stan punktow nie wynosi na przykład 2:0, 2:1 lub gdy sedziowie nie postanowia, ze w trakcie walk jest za duzo trafien obopolnych i trzeba zmienic zasady żeby to zmniejszyc bo za duzo osob odpada z eliminacji.
- polem trafienia jest całe ciało przeciwnika
Niekiedy z uprzywilejowaniem „gory nad dolem” w szabli
- broń o klingach sportowych, specjalne (dawne) rękojeści
Problem w tym, ze rekojesci sa wzorowane na historycznych, gdzie bardzo istotne były walory estetyczne i nie bylo tysiecy szermierzy trenujacych np. 20-30 godzin tygodniowo a także gdzie technologia była na innym poziomie. Kolejnym problemem jest jakosc wykonania - nasi przodkowie naprawde niezle znali się na swoim rzemiosle w zakresie wywazenia czy rozmiaru, bron mogla być dopasowana do danego szermierza bez wiekszego problemu. Obecnie natomiast jakosc waha się od bardzo kiepskiej do bardzo dobrej, a ponieważ na bardzo dobra trzeba się wykosztowac to calkiem sporo egzemplarzy jest niskiej jakosci. Majac do porownania np. moja stara szpade dworska ze szpada przerobiona u Marcina Weglinskiego to..
- możliwość walki w zwarciu, kopnięcia, uderzenia, chwycenia przeciwnika (w końcu to pojedynek)
Pod warunkiem ze dana szkola nie zabrania kopniec/uderzen/chwytow/etc. Pojedynek rzadzil się prawem honorowym i tym się roznil od ulicznej mordowni, ze powyzsze dzialania były bardzo często uznawane za niehonorowe, czyli niedozwolone. W walce 1 na 1 miedzy przyzwalajacymi przeciwnikami można pozwolic sobie nawet na kopniecia w krocze, problemy się zaczynaja gdy się jedzie na jakies zawody.
- walka do 3 pkt (eliminuje losowość 1 trafienia, a wymaga walki na pełnych obrotach o zwycięstwo - jak w pojedynku)
Zwolennicy walk do 2 czy 4 pkt mogliby w sumie uzyc tych samych argumentow. A finalisci waznych zawodow po walce do 15 pkt tez mogliby powiedziec to i owo o pelnych obrotach. Nabralem przekonania ze walka „jak w pojedynku” wystepuje tylko w walce do 1 trafienia a wszystko inne to kwestia motywacji szermierza.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jacek Bujko dnia Śro 21:45, 30 Gru 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Staszek
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 468
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 9:53, 30 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Mam kilka uwag do takiej definicji klasycznej wg SFAi w ogóle.
Cytat: | - broń o klingach sportowych, specjalne (dawne) rękojeści |
Szermierka klasyczna jako taka rózni się szczególnie taktyką walki, historyczne oprawy stanowią jedyne barwy dodatek i wcale nieznaczy że oprawą sportową również można uprawiać szermierkę klasyczną.
Dodatkowo oprawy sportowe są: tańsze, łatwiej dostępne, przystosowane do elektryki i nie ma co ukrywać lepiej wyprofilowane do dłoni.
sporotwa napisał: |
- ważne i nieważne pola trafień |
Tylko w szabli i florecie.
klasyczna napisał: |
- polem trafienia jest całe ciało przeciwnika |
Mimo to, w szabli "hutton" obowiązuje przywilej góra dół. Co pozostawia spore pole do nadużyć.
Czy na dyskusja na fencing.net doprowadziłą do powstania jakieś spójnej definicji szermierki klasycznej ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Staszek dnia Śro 9:57, 30 Gru 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jacek Bujko
Administrator
Dołączył: 05 Sie 2009
Posty: 383
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Szczecin/Stargard
|
Wysłany: Śro 10:24, 30 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Staszek napisał: |
historyczne oprawy stanowią jedyne barwy dodatek i wcale nieznaczy że oprawą sportową również można uprawiać szermierkę klasyczną.
|
No jezeli uznasz ze klasyczna to 'trafic nie bedac trafionym' to mozesz klasycznie walczyc nawet sportowym belgiem, szpada czy floretem
Staszek napisał: |
Mimo to, w szabli "hutton" obowiązuje przywilej góra dół. Co pozostawia spore pole do nadużyć. |
Typu "gdzie sie zaczyna dół"
Staszek napisał: | Czy na dyskusja na fencing.net doprowadziłą do powstania jakieś spójnej definicji szermierki klasycznej ? |
Nie Zbyt ciezkie zagadnienie sie okazalo i ciagle byla przesuwana granica tego co jeszcze jest sportowe a co juz nie.
Ze swojej strony jeszcze dodam, ze olimpijczyk z bodajze 1980, Johan Harmenberg nazywal "klasycznym" kazdego szermierza, ktory walczyl inaczej niz on. A chodzilo o to, ze J.H. nie mial "klasycznego" talentu szermierczego wiec razem z trenerem i kumplami z MIT wypracowali styl walki polegajacy na szybkosci, reakcji i poleganiu na 40ms czasie odciecia - nagle okazalo sie ze facet, ktory dal sobie spokoj z szermierka powraca w glorii i chwale i kopie tylki najwiekszych szermierzy ze wszystkich krajow, wygrawa Olimpiade po czym stwierdza "dobra, wygralem swoje, teraz zaczna kopiowac moj styl i nie bedzie tak rozowo wiec wroce do studiowania medycyny"
W zasadzie to, jak wyglada obecnie szermierka sportowa wynika w roznym stopniu ze stylu, ktory opracowal Hermenberg - kondycha, szybkosc, kilka wyszlifowanych na maksa dzialan i heja do przodu.
Zeby bylo jeszcze ciekawiej, Hermenberg zaleca wszystkim szermierzom zaliczyc najpierw jakies 10 lat nauki "klasycznej" szermierki, poznania wszystkich dzialan i njułansów a dopiero potem do przejscia na styl "zawodowy". Z tym wlasnie zwiazane jest to, ze szermierzy ktorzy zdobyli mistrzostwo jako juniorzy a potem jako seniorzy jest tak malo ( Pawel Kolobkow jest jednym z nich )
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Staszek
Dołączył: 08 Sie 2009
Posty: 468
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 11:35, 30 Gru 2009 Temat postu: Re: Czym sie rozni szermierka klasyczna od sportowej? |
|
|
Jacek Bujko napisał: |
(...)
to co w szermierce sportowej jest obecnie to przemyslenia ostatniego niemal stulecia.
(..)
W rekojesciach sportowych wazne jest tylko jedno - maksymalna skutecznosc i ergonomia.
(...)
Roznica czasu jest duzo wieksza niż w szermierce sportowej ponieważ dochodzi tu czas reakcji sedzich, ich postrzeganie etc. W zasadzie w szkolach które znamy jest to mniej wiecej tyle co na naszym Hitmate - okolice 250ms. (...) Dodatkowo we wspolczesnym florecie i szabli sedziowie maja do dyspozycji natychmiastowy podglad w slow-motion.
(...)
Problem w tym, ze rekojesci sa wzorowane na historycznych (...) gdzie technologia była na innym poziomie.
|
Czyli co? Wychodzi troche jakby szermierka klasyczna to taki zacofany technologicznie i mniej doświadczony młodszy braciszek szermierki sportowej.
Wydaje mi się że wiecej łaczy nasza Grupę z szermierka sportową niż z klasyczną.
Bo tak naprawde ze wspólnych cech zostaje sympatia do cieższych niż sportowe szable i rapierów.
Już gdzieś chyba się zastanawialiśmy nad tym czy to co robimy jest jeszcze szermierką klasyczną czy już sportową. Hybryda? Szermierka pojedynkowa?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jacek Bujko
Administrator
Dołączył: 05 Sie 2009
Posty: 383
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Szczecin/Stargard
|
Wysłany: Śro 12:27, 30 Gru 2009 Temat postu: Re: Czym sie rozni szermierka klasyczna od sportowej? |
|
|
Staszek napisał: | Czyli co? Wychodzi troche jakby szermierka klasyczna to taki zacofany technologicznie i mniej doświadczony młodszy braciszek szermierki sportowej. Wydaje mi się że wiecej łaczy nasza Grupę z szermierka sportową niż z klasyczną. Bo tak naprawde ze wspólnych cech zostaje sympatia do cieższych niż sportowe szable i rapierów. Już gdzieś chyba się zastanawialiśmy nad tym czy to co robimy jest jeszcze szermierką klasyczną czy już sportową. Hybryda? Szermierka pojedynkowa? |
Nie zebym sie glowil nad tym od jakiegos czasu.. Po przeczytaniu Czajkowskiego, Harmenberga, Nadiego i Gaughlera mam duzy metlik w glowie na temat definicji szermierki klasycznej.
Dla przykladu - pojecie szermierki klasycznej istnieje od glebokiego XIX wieku gdzie nazywano tak wysoce umowna i stylizowana szermierke na florety (szermierka akademicka/klasyczna) od ktorej pod koniec XIX wieku drastycznie odcieli sie paryscy pojedynkowicze ktorzy przerzucili sie na szpady, odrzucili konwencje i zaczeli uzywac zapuntowanych szpad pojedynkowych do walki do 1 trafienia i to w dodatku z zaleceniem, zeby walczyc w ciuchach miejskich. Potem zaczeto to przenosic na sale szermiercze z uzyciem sprzetu "sportowego" i w skrocie tak wlasnie powstala szermierka sportowa na szpady.
Byla to sytuacja taka, jakby w kraju, gdzie boks jest niemalze sportem narodowym nagle jakas grupa stwierdzila, ze boks jest dla cieniasow i zaczela robic fight club'y A potem z tych fight club'ow powstalo uregulowane i bardziej masowe MMA. Dosc duzo podobienstw, no nie?
Z tego co wiem to kolejnym etapem podzialu „klasyczna/sportowa” była zmiana podejscia do szermierki od czasu, gdy Harmenberg wprowadzil swój niekonwencjonalny styl (Johan Harmenberg przypuszcza w swojej ksiazce, ze biorac pod uwage to jak walczyl Nadi a jak walczyl on z ludzmi którzy walczyli jak Nadi, to Wloch mialby najprawdopodobniej mocno skopany tylek). Wtedy pojawilo się kolejne pojecie szermierki „klasycznej” - szermierzem „klasycznym” mialby być szermierz ksztalcony wg dawnego schematu, z duzym naciskiem na technike i mimo wszystko - uwzglednianie zasady „trafic nie bedac trafionym”. Szermierzem „wspolczesnym” lub „wyczynowym” mialby być szermierz kladacy nacisk na szybkosc, wytrzymalosc, wyszlifowane „asy w rekawie” oraz styl walki jak najlepiej dostosowany do zasad ustalonych przez FIE („to co się zdarzy po 40ms mnie już nie interesuje”, „to, ze oberwe przeciwnatarciem mnie nie interesuje ponieważ prowadze natarcie które sedzia zaliczy na moja korzysc”, „szerokie zaslony sa w porzadku ponieważ nie musze bronic reki, tylko korpus”).
Na obecna chwile wydaje mi się, ze istnieje mniej wiecej taki podzial szermierki wśród szermierzy roznego pochodzenia:
Dla sportowcow:
-Szermierka sportowa, to co się obecnie dzieje na planszach sportowych, dodatkowo kilkanascie lat w tyl
-Szermierka klasyczna, to jak walczyli szermierze od konca lat 70 XXw wstecz do poczatkow traktowania szermierki jako sportu wyczynowego/rekreacyjnego - czyli mniej wiecej poczatku XXw.
-Szermierka historyczna, wszystko co było przed szermierka klasyczna
Dla szermierza „klasycznego”, na przykladzie SFA
-Szermierka sportowa, to co się dzieje od poczatku wprowadzenia szermierki na arene sportu czyli od poczatku XXw
-Szermierka klasyczna, walka wg zasady „trafic nie bedac trafionym” z uzyciem broni stylizowanej na historyczna ale dopuszczajac wspolczesna mysl techniczna i taktyczna ale kladac raczej maly nacisk na traktaty czy zabytkowe ksiazki o szermierce.
-Szermierka historyczna, walka dana bronia tak, jak walczylo się nia w danym okresie historycznym
Pytanie teraz - co my robimy?
Ciezko okreslic, na pierwszy rzut oka mogę stwierdzic ze mamy grupke robiacych klasyczna szermierke sportowo-rekreacyjna na szpady (nasze towarzystwo Hitmate’owe z belgami”) i grupke szermierzy holdujacych zasadzie „trafic nie bedac trafionym”, których przez wzglad na informacje z ww. ksiazek nie nazwe „klasycznymi”. Ponieważ uzywamy często walk do -nastu punktow niezaleznie od broni to mimo, ze znieslismy konwencje w szabli ciezko to nazwac szermierka pojedynkowa w scislym tego slowa znaczeniu. Z kolei nasze pojedynki do 1 trafienia na Hitmate to w zasadzie czysta szermierka pojedynkowa (w sensie pojedynku honorowego z obostrzeniami typu brak kopniec czy uderzen), która rozszerzylaby się tez na szable gdybysmy wprowadzili takie walki w szabli. Osob które praktykuja szermierke w pelnym zakresie walki w zwarciu (czyli chwyty, rzuty, etc) jest malo ale jednak sa. Pewnym jest na razie (ale już niedlugo) tylko to, ze nikt u nas nie robi wspolczesnej wyczynowej szermierki sportowej ani szermierki klasycznej wg wyzej wyciagnietej przeze mnie definicji z XIXw.
Powiedzialbym, ze robimy glownie szermierke pojedynkowa oraz klasyczna szermierke sportowo-rekreacyjna z mala domieszka szermierki..hmm..bojowej? Ulicznej?
Wychodzi na to, ze byłem pierwsza osoba, która wyciagnela i forsowala nazwe szermierki klasycznej a teraz jestem pierwszy żeby ten termin odrzucic.. No coz, nauka polega na tym, ze jak dochodza nowe informacje i cos przestaje być aktualne to należy to odstawic co niniejszym czynie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krapik
Bicz na trole
Dołączył: 05 Sie 2009
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 2:14, 31 Gru 2009 Temat postu: Re: Czym sie rozni szermierka klasyczna od sportowej? |
|
|
Jacek Bujko napisał: | Ciezko okreslic, na pierwszy rzut oka mogę stwierdzic ze mamy grupke robiacych klasyczna szermierke sportowo-rekreacyjna na szpady (nasze towarzystwo Hitmate’owe z belgami”) i grupke szermierzy holdujacych zasadzie „trafic nie bedac trafionym”, których przez wzglad na informacje z ww. ksiazek nie nazwe „klasycznymi”. (...) Osob które praktykuja szermierke w pelnym zakresie walki w zwarciu (czyli chwyty, rzuty, etc) jest malo ale jednak sa. (...)
Powiedzialbym, ze robimy glownie szermierke pojedynkowa oraz klasyczna szermierke sportowo-rekreacyjna z mala domieszka szermierki..hmm..bojowej? Ulicznej? | No i mamy jeszcze paru pasjonatów, którzy nie zważają zazwyczaj na żadne tam niuanse i w sobie wiadomym celu korzystają z możliwości rozwijają hobby (czyt ja, Maciek). Nazwałbym tą podgrupę freestylerami tudzież pojedynkowiczami, choć nie zawsze bezpośrednio dążmy do polepszania się w starciu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Szatan
Dołączył: 24 Sie 2009
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Twierdza Kraków
|
Wysłany: Nie 22:51, 10 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Widzę, że przekleiłeś moją krótką wypowiedź na wasze forum. Pozwolę sobie parę rzeczy napisać
1) Zacznę z grubej rury a potem już tylko słabiej. Oczywiście, że to co napisałeś np o uprzywilejowaniu korpusu nad nogami to prawda itp. Te kilka pkt było napisane na szybko i informacyjnie dla laika. Nie zamierzam się tłumaczyć bynajmniej, napisałbym tak samo raz jeszcze - w telegraficznym skrócie, bez szczegółów drugi raz bo sytuacja była dziwna. Gość jakiś loguje się do nas na forum i wali takim pytaniem. Przecież o tym jest NA STRONIE GŁÓWNEJ !!! Wystarczy chcieć przeczytać. Była to zdawkowa odpowiedź. Innymi słowy nie była to nawet próba ogarnięcia definicji całościowo.
Niemniej rozpocząłeś dyskusję na temat różnic, taką większą więc pozwolę sobie kilka rzeczy wrzucić.
2) trafić przeciwnika wcześniej niż On nas / trafić przeciwnika NIE będąc trafionym (postrzeganie walki jako pojedynku)
Obecnie walczymy w ten sposób, iż każdy z zawodników ma na wstępie 3 pkt czyli stan walki zaczyna się od 3 do 3. Otrzymanie trafienia = utrata punktu, czyli kara za błąd. Walczymy do 0 czyli jak ktoś otrzyma 3 trafienia, nie zadawszy żadnego przegrywa ze stanem 0:3.
Jeżeli zada jedno trafienie a otrzyma trzy, przegrywa za stanem 0:2 itp
System ten sprawdził się już na kilku zawodach i taki u nas zostanie. Innymi słowy karą NIE JEST przyznanie przeciwnikowi punktu, ale utrata własnego. Każdy pracuje na siebie. Czemu zatem przy trafieniu obopólnym nie robi się stan 2:2? Popatrz na to w ten sposób, niezależnie czy jest w normalnym liczeniu 2:0 czy też w liczeniu od tyłu 3:1 - w obu przypadkach dzieli mnie jedno trafienie od zwycięstwa (zakładając walkę do 3, ale liczba nie ważna). Idę z premedytacją na obopól i w obu systemach wygrywam walkę 3:1 lub 2:0.
Czy to nie wypacza walki jako takiej. Abstrahując od rzeczywistości, kiedy takie zachowanie jest samobójcze (co staramy się tępić maksymalnie), to czy na zawodach taka rzecz nie umożliwia kombinowania?
3) polem trafienia jest całe ciało przeciwnika
Najogólniej rzecz biorąc tak. I tak było w pojedynku, jak by Ci rozłupali udo, to nie protestowałbyś że się nie liczy, tylko wykrwawił. Konwencja szablowa to konieczność aby szablę dało się rozgrywać - sam wiesz jak łatwo jest zrobić w Szabli obopól, a jak trudno skuteczne przeciwtempo jako zmianę zamiaru w trakcie działania. W mojej opinii, pkt przyznany konwencyjnie nie cieszy mnie tak jak pkt zdobyty czysto. Nigdy.
Czemu zatem góra nad nogami? Nie chodzi o jakość trafień, rozłupanie uda może się skończyć śmiercią. Chodzi o to że natarcie w nogi, zauważ bardzo odsłania głowę - głową zbliżasz się do przeciwnika podczas wypadu. BARDZO WIELU POCZĄTKUJĄCYCH traktuje to jak podstawienie Im głowy do cięcia i tną. Nie widzą natarcia które idzie w nich, nie reagują - widzą zbliżającą się głowę przeciwnika i walą w nią ile fabryka dała. Innymi słowy, to działanie prowokuje niedoświadczonych zawodników do natarcia na twoją głowę. Powalczcie chwilę bez masek - ostatnio się tak bawimy, używając broni piankowej. Krzywdy nie zrobi, ale liścia wypłacić solidnego może - jakoś natarcia na nogi stały się rzadsze. Polecam spróbować, ból zawsze daje do myślenia
4) Pojedynek rzadzil się prawem honorowym i tym się roznil od ulicznej mordowni, ze powyzsze dzialania były bardzo często uznawane za niehonorowe, czyli niedozwolone
Owszem, to prawda. Niemniej ogólnie nie jesteśmy szermierką pojedynkową z całą otoczką - sekundanci, ustalenia zasad przed każdym pojedynkiem. Staramy się nauczyć walki bronią białą skutecznie. To wszystko. Nic więcej i nic mniej. Jeśli doszłoby do pojedynku honorowego nie musisz takich działań stosować, ale w walce na ulicy sobie poradzisz rozwalając komuś głowę koszem, jeśli podejdzie zbyt blisko. Może to duża metafora bo pojedynków już nie ma, ale chodzi o to, że uczymy się walczyć skutecznie. Jak się umówimy o nie stosowaniu danych działań w tej konkretnej walce to ok, nie stosujemy ich. Niemniej ogólnie liczy się skuteczność.
5) walka do 3 pkt (eliminuje losowość 1 trafienia, a wymaga walki na pełnych obrotach o zwycięstwo - jak w pojedynku)
Napisałeś, że tylko walka do jednego jest jak realna. Sporo w tym racji, ale przecież nieraz się zdarzy i to w każdym sporcie, że początkujący ma fart i nagle wygra. Założę się że na pewno w historii niejeden Fechtmistrz również zginął w pojedynku z teoretycznie gorszym od siebie. Nie jesteśmy robotami. Każdy popełnia błędy. Walka do 15 to planowe rozłożenie sił, nie dajesz z siebie wszystkiego o każdy pkt, jakby od jednego trafienia zależało twoje życie. To co mówił Morys na kursie "nawet czasem daj się trafić 2-3 razy i popatrz jakie błędy robi". Jak dla mnie to zupełne odejście od realiów walki. Te nieszczęsne 3 pkt to hybryda między daniem z siebie wszystkiego jak do 1 pkt oraz eliminacją losowości.
Ogólne założenie zawodów, to nie turniej na śmierć i życie. Chcemy wyłonić najlepszego, czyli najpoprawniej walczącego Szermierza.
6) sedzia zauwazy trafienie tam, gdzie ono jest i nie zauwazy, gdy go nie ma.
Racja. Nie mam nic przeciwko elektryce. Wam się udało to wprowadzić, my się z tym guzdramy. Wy chcieliście to wszyscy, u nas ludzie mówią: bez sensu taki wydatek, przecież można się przyznać, po co to nam na treningu, czy my walczy o złote gacie itp.
To niestety bardzo opóźnia naszą elektrykę. Niemniej sądzę, że jak się pojawi to damy czas odcięcia podobny do Was ale nadal to będzie nasz obopól, czyli -1.
Do tego ciekawie wygląda projekt elektryki Rapier i Lewak
7) No jezeli uznasz ze klasyczna to 'trafic nie bedac trafionym' to mozesz klasycznie walczyc nawet sportowym belgiem, szpada czy floretem
Tak i co to zmienia? Nawet kosą czy kijem lub pałką. Chodzi o podejście do walki bronią, nastawienie a nie o to co masz w ręce.
Dla szermierza „klasycznego”, na przykladzie SFA
-Szermierka sportowa, to co się dzieje od poczatku wprowadzenia szermierki na arene sportu czyli od poczatku XXw
-Szermierka klasyczna, walka wg zasady „trafic nie bedac trafionym” z uzyciem broni stylizowanej na historyczna ale dopuszczajac wspolczesna mysl techniczna i taktyczna ale kladac raczej maly nacisk na traktaty czy zabytkowe ksiazki o szermierce.
-Szermierka historyczna, walka dana bronia tak, jak walczylo się nia w danym okresie historycznym
Bardzo trafnie to ująłeś. Definicja naszego podejścia bardzo trafna
9) I na koniec pytanie.
Wychodzi na to, ze byłem pierwsza osoba, która wyciagnela i forsowala nazwe szermierki klasycznej a teraz jestem pierwszy żeby ten termin odrzucic..
Wracając do powstania Salutu. Abstrahując do Marka zupełnie, dlaczego tak zmieniliście postrzeganie szermierki jako takiej? Obopól to pkt dla obu stron, walka na Belgi, szukanie dokładnej definicji szermierki klasycznej? Co było motorem tego działania?
Dlaczego nie jak kiedyś walka nastawiona na jak najbardziej realną?
Pytam o ideę Salutu a nie dawnego SFA Szczecin.
Bardzo nas to wszystkich w Krakowie ciekawi. Dokładnie jak napisałeś, bliżej Wam do sportowej niż do nas. Dlaczego ?
Pozdrawiam gorąco
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jacek Bujko
Administrator
Dołączył: 05 Sie 2009
Posty: 383
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Szczecin/Stargard
|
Wysłany: Pon 0:15, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Szatan napisał: | Oczywiście, że to co napisałeś np o uprzywilejowaniu korpusu nad nogami to prawda itp. Te kilka pkt było napisane na szybko i informacyjnie dla laika |
Spoko, po prostu rozwinalem mysl
Szatan napisał: | Obecnie walczymy w ten sposób, iż każdy z zawodników ma na wstępie 3 pkt czyli stan walki zaczyna się od 3 do 3. Otrzymanie trafienia = utrata punktu, czyli kara za błąd. Walczymy do 0 czyli jak ktoś otrzyma 3 trafienia, nie zadawszy żadnego przegrywa ze stanem 0:3.
Jeżeli zada jedno trafienie a otrzyma trzy, przegrywa za stanem 0:2 itp |
Jezeli sie myle to mnie poprawcie ale jak dla mnie to jest to to samo co bylo wczesniej, tylko odwrocony punkt odniesienia. Przeciez zasady sie nie zmieniaja tylko pozornie sposob liczenia punktow..
Szatan napisał: | Idę z premedytacją na obopól i w obu systemach wygrywam walkę 3:1 lub 2:0.
Czy to nie wypacza walki jako takiej. Abstrahując od rzeczywistości, kiedy takie zachowanie jest samobójcze (co staramy się tępić maksymalnie), to czy na zawodach taka rzecz nie umożliwia kombinowania? |
Jako, ze jeszcze sie taki nie narodzil, co by wszystkim dogodzil to niestety ten system tak samo pozwala na naduzycia i naginanie zasad z premedytacja. Jak pisalem - niezaleznie jak liczysz obopole to tylko walka do 1 trafienia pozwala na odwzorowanie prawdziwego starcia Albo nierealistycznie dobrze sedziowana walka z konwencja floretowa z polem trafienia szpady.
Szatan napisał: | I tak było w pojedynku, jak by Ci rozłupali udo, to nie protestowałbyś że się nie liczy, tylko wykrwawił. Konwencja szablowa to konieczność aby szablę dało się rozgrywać - sam wiesz jak łatwo jest zrobić w Szabli obopól, a jak trudno skuteczne przeciwtempo jako zmianę zamiaru w trakcie działania. |
Nie mowie ze nie - sam dobrze wiem jak wygladaja rany po ostrej broni. Uwazam jednak ze przy odpowiedniej kategorii wagowej broni konwencja staje sie sztucznym tworem - jezeli ktos ma sie uczyc walczyc bronia jak ostra to juz nie potrzebuje konwencji, ktora nadrabialaby nadmierna lekkosc szabli sportowej. Albo sie kogos trafi huttonem nie bedac trafionym albo niestety obopolne trafienie zostawia dwoch rannych. Przekonalismy sie ze to podnosi poziom trudnosci wysoko w porownaniu do tego, jak walczylismy wczesniej (a takze upodabnia sposob walki do walki na szpady co juz zauwazono w podobnym dylemacie w sportowej szabli jakos w latach 20') ale co tam, trzeba stawiac sobie wyzwania
Szatan napisał: | Niemniej ogólnie nie jesteśmy szermierką pojedynkową z całą otoczką - sekundanci, ustalenia zasad przed każdym pojedynkiem. |
No a nam sie to wlasnie podoba
Szatan napisał: | Sporo w tym racji, ale przecież nieraz się zdarzy i to w każdym sporcie, że początkujący ma fart i nagle wygra |
Uwazamy, ze caly sek w tym, zeby byc na tyle dobrym, zeby szala farta przechylona byla na nasza strone
Zawody Akademii Broni sa fajnym przykladem - trzeba sie niezle nafarcic zeby wygrac w danej kategorii :]
Szatan napisał: | Założę się że na pewno w historii niejeden Fechtmistrz również zginął w pojedynku z teoretycznie gorszym od siebie |
No ba, pewnie! Wielu wirtuozow floretu przegrywalo pojedynki z "prymitywami" gdy przyszlo co do czego. Zaczelo sie od tego, ze te "prymitywy" nie uczyly sie walki na florety tylko jak juz, to na szpady pojedynkowe.
Ladnie to gdzies ujeto - "walka na florety jest niczym rozmowa miedzy doskonale wyksztalconymi szermierzami a w szpadzie musisz zakladac, ze przeciwnik nie potrafi porzadnie walczyc".
Dodatkowo, gdzies tez ciekawie napisano - "glownymi powodami, dla ktorych osoba o renomie fechtmistrza przegrywala z kims gorszym od siebie byly nastepujace: fechtmistrz byl pijany lub w niedyspozycji, jego przeciwnik byl na tyle niewyuczony, ze nie zdawal sobie sprawy z niebezpieczenstwa ktore mu grozi i ryzykujac - wygral, oraz to, ze ow fechtmistrz tak naprawdę nie byl fechtmistrzem"
Szatan napisał: | Chcemy wyłonić najlepszego, czyli najpoprawniej walczącego Szermierza. |
Czy nie dobrze byloby w takim razie zwiekszyc ilosci punktow do zdobycia, idac mysla, ze ten kto walczy bardziej poprawnie zdobedzie wiecej punktow bo nie bedzie musial polegac na szczesciu?
Szatan napisał: | przecież można się przyznać |
Najwieksza bolaczka jest to, ze czasem osoba trafiona nie ma pojecia, czy byla trafiona i wtedy trzeba powtarzac bez punktu. Z elektryka ma sie ta dodatkowa odrobine przekonania (lecz nie pewnosci) co do trafienia :]
Ogolnie bardzo fajnie sie walczy, choc elektryka jest jak kobieta - lubi miec humory i trzeba jej poswiecac duzo uwagi
Szatan napisał: | Tak i co to zmienia? Nawet kosą czy kijem lub pałką. Chodzi o podejście do walki bronią, nastawienie a nie o to co masz w ręce. |
No dokladnie tak Dlatego wlasnie kupilismy belgi i wesolo sie nimi naparzamy
Szatan napisał: | Obopól to pkt dla obu stron, walka na Belgi, szukanie dokładnej definicji szermierki klasycznej? |
Dodam jeszcze tez, ze walczymy szablami bez konwencji i uprzywilejowania gory nad dolem, nie wdajemy sie w walke wrecz i bardzo czesto walczymy zarowno do 15 (a takze np 30) punktow jak i do jednego trafienia :]
Szatan napisał: | Wracając do powstania Salutu. Abstrahując do Marka zupełnie, dlaczego tak zmieniliście postrzeganie szermierki jako takiej? Obopól to pkt dla obu stron, walka na Belgi, szukanie dokładnej definicji szermierki klasycznej? Co było motorem tego działania?
Dlaczego nie jak kiedyś walka nastawiona na jak najbardziej realną?
Pytam o ideę Salutu a nie dawnego SFA Szczecin.
Bardzo nas to wszystkich w Krakowie ciekawi. Dokładnie jak napisałeś, bliżej Wam do sportowej niż do nas. Dlaczego ? |
W zasadzie to odpowiedz można zamknac w jednym: bo uwazamy ze tak jest o wiele ciekawiej
Nadiego cytowalem - „Walka ostra bronia jest nudna i dopiero w wiekszej ilosci punktow można sobie pozwolic na wyzwolenie pelnego kunsztu szermierczego”. Pewnie przekrecilem cytat ale sens zachowalem :]
A idac szczegolowiej - podejscie zmienilismy po wielu przemysleniach oraz przeczytaniu kilku pozycji o szermierce - zwlaszcza o jej historii, o tym jak to się w ogole stalo, ze z szermierki ostra bronia powstala szermierka sportowa.
-Obopol to pkt dla obu stron: uwazamy ze punkt to kara za blad pod postacia punktu dla przeciwnika, inaczej mowiac - to stwiedzenie „trafiony!”. Obaj trafieni - obaj ukarani. Przy walce do jednego trafienia to konczy sprawe a przy walce do wiekszej ilosci trafien pozwala nam uniknac tego co robilismy wczesniej walczac ze soba, czyli „no dobra, obopol.. kurde.. chciałbym sobie powalczyc wiecej.. to co, od nowa? No to jedziemy!”. Teraz jest „obopol, kurde! No to jedziemy!” :]
-Walka na belgi: skoro „klasycznie” można walczyc kijem od szczotki to belgami tez zachcielismy - sa tanie, dostepne, trwale i bardzo, bardzo ergonomiczne. Rzeklbym - zaprojektowane do walki. I dzieki temu mamy od razu sprzet, z którym możemy walczyc ze sportowcami
-Szukanie dokladnej definicji: jak to Czajkowski mawial - na wysokim stopniu postrzegamy tylko to, co dobrze rozumiemy i potrafimy nazwac. Dlatego się staram z ta definicja, żebym, na przykład, ,mogl dokladniej wyjasnic, dlaczego walczymy tak a nie inaczej
-Brak konwencji w szabli: ponieważ nie walczymy już na sportowe szable i uznalismy, ze huttony maja wystarczajace parametry by uznac je za „bron” i walczyc tak, jakbysmy walczyli bronia ostra. Przy tej kategorii wagowej nie chcemy mieć konwencji tylko wlasnie wysoki poziom trudnosci który stawia przed nami walka bez niej.
-Walka wrecz: bo nie lubimy Podoba nam się szermierka pojedynkowa gdzie walki wrecz nie było, to raz, nie lubimy się uszkadzac i kontuzjowac, to dwa :]
-Walka do jednego trafienia i do duzej ilosci trafien: to pierwsze to realnosc a to drugie to „wiekszy i fajniejszy wygrzew”
-Walka realna: w zasadzie uwazamy, ze calkiem blisko nam do walki realnej. Oczywiście na szpady i szable pojedynkowe oraz szable ciezkie. Osiemnastowieczne szpady bojowe wedlug nas to zaczynaja się dopiero gdzies w okolicy kling Leon Paul’a o wiekszej masie, sztywnosci i historycznym przekroju - niestety takie mam tylko ja i Kapitan K.
Jestem przekonany, ze sposób walki, jakiego uzywamy jest odpowiednio zblizony do prawdziwej walki pojedynkowej i staramy się tego konsekwentnie uczyc
A ze blizej nam do szermierki sportowej - to zle?
W sumie jeżeli napiszesz, co konkretnie w szermierce sportowej Wam nie pasuje to z checia omowimy sprawe :]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jacek Bujko dnia Pon 0:55, 11 Sty 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Konsumpcja
Dołączył: 14 Sie 2009
Posty: 361
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 3:45, 11 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Ja chciałem się tylko ustosunkować do kilku pytań zdanych przez Grześka.
Jako jedna z osób trenujących od samego początku istnienia szermierki "innej niż sportowa" w Szczecinie, miałem możliwość przyglądania się jak ta idea się zmieniała. Zatem Cytat: | Co było motorem tego działania? | :
Cytat: | dlaczego tak zmieniliście postrzeganie szermierki jako takiej? | bo stale ewoluujemy.
Bo gdy się pewien etap osiągnie, zaczyna to nie wystarczać i człek zaczyna kombinować: co dalej?
Bo nie satysfakcjonował nas dotychczasowy punkt widzenia. Czegoś w nim brakowało. I jeśli mam być szczery- nadal brakuje. Ale dzięki temu mamy motywację do działania. Do poszukiwania Świętego Graala jakim jest Sens Szermierki
Cytat: | Obopól to pkt dla obu stron | Nie znam jeszcze ŻADNEJ racjonalnej osoby, dla której sprawa obopóli nie stanowiła by nie do końca rozwiązanego problemu.
Czy dawać karne punkty, czy ujemne czy dodatnie, jeśli tak to komu? Karać obu? czy tylko tego z czyjej winy? Ale czyja wina była kiedy? Czy olać całkiem i przejść nad tym do poziomu dziennego? Czy kończyć walkę całkowicie? Czy stosować przewagę góry nad dołem? Czasy reakcji? (to oczywiście pytania retoryczne i nie chciałbym zaczynać dyskusji tu na ten temat)
Wszyscy kombinują jak tu ując w realne karby ten temat i jak na razie- nikomu się nie udało znależć Złotego Środka. I nie sądzę żeby się udało.
Może to jest właśnie meritum.
Może to jest problem nierozwiązywalny?
Może tak ma być.
No bo o czym byśmy gadali przy piwie?
Traktujcie temat obopóli jak mityczną Wieżę Babel. Wszyscy gadają różnymi językami, ale panuje obopólna (sic!!! ) zgoda że Wieża jest, i basta!
owszem, używamy belgów i nie rozumiem co w tym takiego zdrożnego.
Podobnie jak z szablami sportowymi. Przecież też ich używacie. Ale czy uważacie je za "100% Broń" czy raczej jako przyrząd treningowy? No właśnie.
Powiem szczerze że mnie walka na belgi nauczyła baaardzo wiele, i nadal będę się na nich kształcił. Co nie oznacza że NAJWIEKSZEJ frajdy nie sprawia mi walka na szpady francuskie, o ciężkich pruskich już nie wspominając.
A poza tym- to bodajże najlepsze i najtańsze narzędzie do ćwiczenia z elektryką. W dodatku najbardziej dostępne.
W dobie problemów z nabyciem naprawdę dobrej szpady (Węglu nadal ma przestój z odlewami) uważam że belgi oddają nam nieocenioną przysługę.
A że rączka jest anatomiczna? No i co z tego- jeśli ktoś chce- montuje sobie coś innego. Każdemu tak- żeby było mu wygodnie. Jeśli zamówiłem sobie u Węgla szpady ze skóra i filigranem o doskonałym wyważeniu które pozwala mi idealnie zgrać się z bronią jakby była przedłużeniem mojej ręki- to czy mam sobie w ramach parytetu równych szans zedrzeć tę skórę a puntę dociążyć żeby było równie topornie jak u przeciwnika?
Na treningi teraz noszę 3 szpady, po to żeby być jak najbardziej kompatybilnym dla sparingpartnerów. Jeśli ktoś wyskakuje do mnie z belgiem- biorę begla. Na Napoleona- Napoleonem odpowiadam. A na Prusaka- biorę "Muchozol"
Cytat: | szukanie dokładnej definicji szermierki klasycznej? | A uważasz że nie powinniśmy?
może inaczej- uważasz że już istnieje jedna spójna jej definicja?
Poza tym, szukamy dokładnej definicje TEGO CO ROBIMY i CHCEMY ROBIĆ. Fajnie by było gdybyśmy mogli znaleźć takie argumenty aby móc powiedzieć że Klasyczna to jest 90% tego czym się cechujemy. Ale tak nie jest. Zatem nadal szukamy. A jak znajdziemy- to oznajmimy z fanfarami całemu Światu i okolicom.
Czy będzie się to nazywało Szermierka Klasyczna, Rekreacyjno-NieSportowa, Historyczno-Pojedynkowa, Retrospektywne Spojrzenie Wzdłuż Klingi Historii czy PKP- Poprostu K...a Pykamy => to NIE jest istotne. Ważne jest że trenujemy, rozwijamy się i popularyzujemy zapomnianą w pomrokach szamba historii SZERMIERKĘ. I tyle.
Cytat: | Dlaczego nie jak kiedyś walka nastawiona na jak najbardziej realną? | pisałem już wyżej- co to znaczy "realną"? Zdjęcie masek? Walka na ostre? Walka w błotnistym zaułku czy na schodach katedry?
Uważam że trenujemy bardzo realnie, trzymając się pewnych ogólnych założeń. Nie rozumiem w czym Nasza walka miała by być mniej realna niż Wasza? To że nie wchodzimy w zwarcie, bo w krótkim dystansie nadal starajmy się załatwić przeciwnika bronią? Zazwyczaj nam się to udaje.
Ustaliliśmy sobie takie ząłożenie- że jeżeli obie strony będą chciały konwencji "wszystkie chwyty dozwolone"- proszę bardzo. Ale OBIE osoby MUSZĄ wyrazić zgodę. A to że większość z nas (choć są też zwolennicy Mocnego Uderzenia) , nie uznaje za celowe doprowadzać do takich sytuacji, to kwestia raczej ogólnej mentalności. Nie oznacza to, że sytuacje zwarcia i tarzania się po podłodze nie występują. Ale jeśli jedna z osób zakrzyknie "OK! Koniec" tuż po pierwszych nano-sekundach zwarcie- to już jej suwerenna decyzja, prawda? Więc gdzie tu stwierdzenie że NIE nastawiamy sie na realną walkę?
Staram się nie dzielić na kategorie, bo Prawdziwy Wszechstronny Szermierz, musi poradzić sobie jak najlepiej z każdym; i z ciurą obozowym i z kibolem i z Obi Wanem Kenobi. Jakie środki zastosuje do każdego z nich- to już jego sprawa. No chyba że mówimy o regułach ustalanych przed pojedynkiem, ale tu jest klarowna sytuacja.
Cytat: |
Pytam o ideę Salutu a nie dawnego SFA Szczecin.Bardzo nas to wszystkich w Krakowie ciekawi. |
Główną Ideę (a właściwie ANTY-Ideę) przyświecająca nam przy zakładaniu Salutu znasz już przecież. Ma mniej więcej 175cm wzrostu i okulary w rogowych oprawkach. Cała reszta, to sprawy w tym świetle- drugorzędne.
Cytat: | Dokładnie jak napisałeś, bliżej Wam do sportowej niż do nas. Dlaczego ? | Nie wiem czy to stwierdzenie w pełni oddaje nasze podejście. Moim zdaniem, jesteśmy raczej gdzieś pomiędzy.
Dla większości z nas- podejście sportowe (skosić jak najwięcej punktów) jest nie do przyjęcia , ale z kolei traktowanie szermierki jako narzędzia do nauczenia się "skutecznego" posługiwania się bronią białą- też odpada. Bo przecież "skuteczne" używanie broni polega w głónej mierze na wyrządzeniu drugiemu dużego kuku.
wydaje mi się że nadal nie znaleźliśmy spójnej koncepcji pod którą moglibyśmy się podpisać. Niemniej cechuje nas wola szukania różnych rozwiązań i nie mówimy "Nie" i jesteśmy otwarci na nowe rozwiązania czy podejścia.
A jeśli chodzi o samą filozofię tego co robimy, i czym się kierujemy, to mogę odpowiedzieć wyłącznie w swoim imieniu. Choć jak widzę i po tym jak gadam z chłopakami, odczucia mają baaardzo podobne:
Czerpiemy radość z samej walki, z samego starcia. Samo przyjście na trening jest istotne. 2 tyg bez treningu jest jak odsiadka. Człek wariuje.
Jasne, zawsze jest element rywalizacji i porównywania się. Tak jest człowiek skonstruowany.
Raz Stachu niemiłosiernie sklepie mi dupę na szpady , a drugi raz ja jego wyłomotam na rapiery. Innym razem dostajemy ze Szpilą muzyczno-bersekerskiego szału przy walkach w rytm jazzowej solówki i klepiemy się bez opamiętania. I ZAWSZE wtedy mamy banany na pyskach.
Jak dostanę w końcu strzała w maskę po jakiejś wyjątkowo trudnej i widowiskowej wymianie złożeń, to się cieszę co najmniej tak jakbym to ja kogoś trafił.
Nie wiem co w tym jest.
Podnoszenie własnej kwalifikacji i dążenie do pokonywania własnych barier stanowi chyba u nas cel sam w sobie. Trenowanie Szermierki jest Ideą. Jak to ktoś kiedyś trafnie powiedział i co DEFINITYWNIE JEST naszym MOTTEM:
"Fencing Is Not a Sport. It Is a Lifestyle"
Czego życzymy wszystkim szermierzom małym i dużym.
A z Wami, czorty jedne, musimy się spotkać i powymieniać wzajemnie siniakami.
Zróbcie "coś" w marcu czy kwietniu, ale tak coby napinki nie było
Trzymajcie się, i niech wam maska pachnieć będzie
Edzia: Jeszcze jedno- tego posta należy traktować jako mniej więcej całość. Oczywiście, można z każdego textu wybrać dwa zdania i tak je obrobić z kontekstu że zabrzmią zupełnie inaczej. Dlatego zanim ktoś zacznie tego typu manewry- niech się zastanowi dokładnie czego chce. Piszę tu bardziej do przygodnych czytelników nie zainteresowanych tematem, a raczej nic nie wnoszącymi offtopami. Jak chcesz- zabierz głos, ale więcej niż 1-2 zdania. Howgh!
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez Kapitan Konsumpcja dnia Pon 4:00, 11 Sty 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jacek Bujko
Administrator
Dołączył: 05 Sie 2009
Posty: 383
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Szczecin/Stargard
|
Wysłany: Pią 13:46, 15 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
E tam, offtopy nie sa takie zle :]
Szatanie, czy odpisalismy mniej wiecej wyczerpujaco na to, co chcielibyscie wiedziec?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Maciek
Dołączył: 01 Wrz 2009
Posty: 101
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Sob 19:39, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | traktowanie szermierki jako narzędzia do nauczenia się "skutecznego" posługiwania się bronią białą- też odpada. Bo przecież "skuteczne" używanie broni polega w głónej mierze na wyrządzeniu drugiemu dużego kuku.
|
Znaczy sie, nie pasuje do reszty bandy?
Bo dla mnie szermierka klasyczna, fechtunek czy jak se to jeszcze nazwiecie, jest umiejętnoscią skutecznego posługiwania się białą bronią. Cięższą niż obecna sportowa.
Walcząc przede wszystkim chcę trafić (w domyśle zabić/zranić/wyeliminować z dalszej walki). W drugiej kolejności nie mam ochoty oberwać. Nie robię celowych obopóli.
Pie****ę konwencje, elegancję, francję sekundancję. Lubie czasem wejść do zwarcia. Zwłaszcza w szpadzie. Zdarza mi się kogoś obalić na glebę i samemu zostać obalonym.
Pozwolicie mi się dalej bawić w waszej piaskownicy?
Maciek, kurcze pióro, słownictwo!
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Maciek dnia Sob 19:41, 16 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jacek Bujko
Administrator
Dołączył: 05 Sie 2009
Posty: 383
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Szczecin/Stargard
|
Wysłany: Sob 19:52, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Kapitan Konsumpcja napisał: | Dla większości z nas- podejście sportowe (skosić jak najwięcej punktów) jest nie do przyjęcia , ale z kolei traktowanie szermierki jako narzędzia do nauczenia się "skutecznego" posługiwania się bronią białą- też odpada. Bo przecież "skuteczne" używanie broni polega w głónej mierze na wyrządzeniu drugiemu dużego kuku. |
No to uscisle, bo sie Maciek wzburzyl
Podejscie sportowe - zalezy jak definiujesz. Bo skosic jak najwiecej punktow wg naszego sposobu liczenia, czyli wygrac walke wg zasad naszych, to z tego co wiem to interesuje wiekszosc naszych szermierzy To, co wiekszosci nie interesuje to zasady stricte sportowe i oderwanie szermierki jako sportu calkowicie od tla jakim jest sztuka walki biala bronia. IMHO jest u nas tylko jedna taka osoba ktora ma podejscie wylacznie sportowe
Skuteczne poslugiwanie sie - tez zalezy jak zdefiniujesz Przeciez trafienie szpada sportowa w klate nie wiaze sie z kuku innym niz w najgorszym przypadku siniakiem (nie mowie o nieszczesliwych wypadkach) a jest to odzwierciedlenie wielkiego kuku jakim jest przebicie pluca. Chyba chodzilo Ci o to, ze wiekszosc z nas nie ma ochoty zrobic partnerowi w walce prawdziwego kuku ale uzywa broni, zasad i sposobu walki takich, jakby to wielkie kuku mialo byc zrobione. Czyli trafiasz, wyobrazasz sobie kuku ale tak naprawde to nie chcesz nikogo skrzywdzic
Tak wiec, Macku, o ile Twoim dazeniem nie jest zlamanie komus czegos albo inne dzialania podlegajace pod artykuly 148, 156 i 157 kodeksu karnego (i pokrewne) to spoko, bawmy sie wspolnie w piaskownicy
A nie pasujesz do reszty bandy bo brzydko sie wypowiadasz o obcislych spodniach szermierczych..
..bucu
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jacek Bujko dnia Sob 20:49, 16 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kapitan Konsumpcja
Dołączył: 14 Sie 2009
Posty: 361
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 20:33, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Jacku - zgadzam się z twoją opinią. To najbliższa pierwotnemu mojemu założeniu interpretacja Dzięki że wyłożyłeś to "uopatologicznie"
Maćku - zgadzam się z opinia Jacka
...bucu
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Maciek
Dołączył: 01 Wrz 2009
Posty: 101
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Sob 21:59, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
A tak przy okazji.
Ciekawe czy dali byście radę sprawnie i długo posługiwać się tymi ciężkimi klingami podpiętymi do belgijskich rączek. Bo coś mam wątpliwości czy by wam przedramiona wytrzymały.
Co do obcisłych spodni. Macie rację. Nie będę już się więcej brzydko na ten temat wyrażał. Od dzisiaj będę wyrażał zachwyt nad pięknie przez owe spodnie podkreśloną rzeźbą waszych tyłeczków. A i jeszcze to wiele dające do myślenia owalne uwypuklenie z przodu. Istne CIACHA
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jacek Bujko
Administrator
Dołączył: 05 Sie 2009
Posty: 383
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Szczecin/Stargard
|
Wysłany: Sob 22:11, 16 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Maciek napisał: | Ciekawe czy dali byście radę sprawnie i długo posługiwać się tymi ciężkimi klingami podpiętymi do belgijskich rączek. Bo coś mam wątpliwości czy by wam przedramiona wytrzymały.
|
Wydaje mi sie ze dosc dlugo
Zwlaszcza gdyby nie byly puntowane
A miesnie to cos, co mozna wycwiczyc :]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jacek Bujko dnia Sob 22:15, 16 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|